Dagens ord kring FRA-lagen
Postat av Erik den 21 Aug 2008 kl. 8:37 | Kategoriserat under: Bloggosfären, Integritet, Internet, Media, Politik, Samhälle
Ordet jag syftar på är ”äntligen”. Äntligen ser det ut som om allt det arbete som jag och övriga kritiker har lagt ner under de senaste månaderna bär frukt. I dagens SvD kan man läsa att Centerpartiet nu till slut tar ställning mot den nuvarande FRA-lagen och den möjlighet som FRA skulle få att spana på svensk trafik.
Vi från CenterUppropet, CUF, Stockholmscentern och Stureplanscentern har under sommaren haft många, långa och goda diskussioner med partiledningen likaväl som enskild riksdagsledamöter. Ett antal möten har vi också haft, och det är inför ett (eller två) av dessa möten som just denna tekniska vinkel har förts fram av oss.
Jag vill inte utropa detta som en fullständig seger på något vis, eftersom bl.a. lagtexten rimligen måste förändras så att en lösning av denna typ blir ett krav. Det finns även andra detaljer som är nog så viktiga och som också måste slås fast innan man kan korka upp champagnebuteljerna. Den personliga integriteten värnas åtminstone på ett grundläggande vis med denna lösning, och det löser ju ett av de allra största problemen med FRA-lagen. Jag hoppas verkligen att den centerpartistiska riksdagsgruppen och partiledningen tar allt detta med full fart i rätt riktning samt att andra partier sluter upp bakom detta.
Andra bloggar om: fra, fra-lagen, integritet, centerpartiet, 1984, lex orwell, avlyssning, demokrati, politik, samhälle, odenbergsamhället, bodströmsamhället, integritetsintrång, moderaterna, tolgfors, åkesson
Jag vill att någon presenterar exakt hur denna avskiljning går till, för den som klarat av att göra det tekniskt förtjäar nobelpriset.
Man kan inte skilja a från b utan att läsa båda.
Sedan vill jag veta hur lagtexten ska förändras utan en ny omröstning.
Är det bara ett nytt tillägg har inget förändrats i sak, då är det bara ytterligare ett lager fernissa på en rutten bjälke.
Undrar verkligen HUR mitt hotmailkonto ska kunna placeras på världskartan???
urban cats last blog post..Selektiv spaning?
Hej!
Jag kan tänka mig acceptera FRA-lagen med denna reservation: Den rivs upp. Fullständigt. Sedan görs den om med en individ i centrum för lagen istället för en organisation. Sedan bandagerar man den organisationen runt lagen och individens rättighet till integritet istället för tvärtom vilket man gör nu.
Riv om, gör om, gör rätt.
Mvh
Andreas
Niklas:
Jag kan konstatera att jag inte är någon tekniker själv, och därför så ska jag inte fördjupa mig alltför mycket i den tekniska lösningen. Se min förklaring mer schematiskt och som en idéskiss.
Utrustning installeras hos kabelägarna som filtrerar undan trafik till och från svenska ipadresser så att denna trafik inte alls hamnar inom räckhåll för FRA. Med en första sådan åtgärd baserad uteslutande på ipadresser och som inte styrs av FRA så plockas den absoluta merparten av statens intrång i vår privata kommunikation bort.
Hur lagtexten ska förändras kan jag inte svara på, men jag vill gärna se ett uttryckligt förbud för FRA att ta del av trafiken till och från svenska adresser.
Vårt mål har varit att med hjälp av en mindre kofot försöka baxa hela lagstiftningen i en riktning som skapar ett grundläggande integritetsskydd. Anledningen till just den infallsvinkeln är att jag har sett det som mer troligt att lyckas med ett sådant arbete än med att få regeringen att helt häva den värdelösa FRA-lagen. Genom att försöka göra den så tandlös som möjligt mot svenska medborgare så blir lagens ”impact” på medborgarna så liten som möjligt.
I övrigt så håller jag helt med dig om att bl.a. lagtexten måste ändras och att den saken är mer central än någonting annat. Det är inte bara denna lagstiftning som måste förändras, utan även andra lagtexter måste tas in i sammanhanget. Helst skulle jag ha sett en reglering av FRA i redan befintlig lagstiftning, ch förhoppningsvis så kan detta vara ett steg i den riktningen.
Erik Hultins last blog post..Dagens ord kring FRA-lagen
urban cat:
Jag antar att du läser din Hotmail från en svensk ipadress? I ett sådant läge så ska din trafik filtreras undan från FRA.
Det fokuseras väldigt mycket på skydd bara för oss svenskar. Men samma problem kvarstår för andra individer i vår omvärld. Finns det möjlighet att skicka ”Centern-förslaget” på ”remiss” till systerpartier i våra nordiska grannländer?
Representanter för dom nordiska motsvarigheterna borde vara med på den planerade hearingen eftersom dom kommer att drabbas lika illa som i ursprungsförslaget.
arnold:
Jag kan sympatisera med din åsikt, men jag tvivlar på att vi kan få till stånd ett skydd för alla andra nationaliteter i sitt eget hemland genom en svensk lagstiftning.
Inga svenska lagar äger giltighet i andra länder än i Sverige, och inte minst av den anledningen så lär detta bli svårt. Svensk lagstiftning kan skydda svenskar (och utlänningar) innanför Sveriges gränser. En svensk medborgare som befinner sig i annat land lyder vid det tillfället under just det landets lagstiftning, och det är där denna tanke knyter sig.
Erik Hultins last blog post..Dagens ord kring FRA-lagen
[...] jublar: Äntligen, säger dom. Men en följdfråga: Hur blev vi så nationalistiska? Borde vi inte bry oss om även våra [...]
Centern har vad jag uppfattat ännu inte klargjort om samverkanspunkterna som kopierar all trafik till FRA ska finnas eller ej. Om de finns, då får FRA allt, och då kan man tyvärr räkna med att de kommer att avlyssna ett och annat svenskt meddelande också, fastän det gjorts olagligt.
Om den utländska trafiken avskiljs innan FRA får den, då skiljer sig förslaget från FRA-lagen. Det är naturligtvis moraliskt och politiskt tveksamt om det är lämpligt att spionera på våra grannfolk och sälja informationen till en aggressiv supermakts paranoida underrättelsetjänst, och det finns som många påpekat också tekniska frågetecken kring denna lösning. Men låt oss anta att detta förslag skulle vinna stöd. Jag förutspår då att FRA kommer att vara missnöjda. De borde ju välkomna en teknisk lösning som gjorde att de bara fick den utländska trafiken, eftersom de säger sig inte vilja spionera på svenskar. Men allt tyder på att de vill ha möjlighet att kunna avlyssna svensk trafik också, ifall önskemål från en uppdragsgivare föreligger eller en händelseutveckling gör det relevant. Denna lösning skulle för dem vara som för ett barn att bara få halva godispåsen på lördag.
Erik: Tack, då vet jag hur Centern värnar den personliga integriteten. Du har säkert rätt i att svensk lagstiftning endast kan skydda svenskar (och utlänningar) innanför Sveriges gränser.
Men ser ni inget problem i att svensk lagstiftning (”FRA-lagen”) kränker den personliga integriteten utanför Sveriges gränser? (För det kan väl inte vara så illa att det är helt ok att kränka integritet så länge det inte kan inverka negativt på potentiella väljare?)
PS. Absolut ingen kritik mot dig personligen som kämpar väl, utan mot det som jag tolkar som Centerns ståndpunkt i frågan.
Macke:
Jag kan helt naturligt inte tala för Centerpartiet, utan jag kan endast relatera min egen ingång i hela detta spektakel. Det gör jag i egenskap av kritiker av FRA-lagen, och jag är inte alldeles nöjd med just denna lösning. Bättre hade sannolikt varit att riva upp lagen helt och börjat från början. Samtidigt så är jag politisk realist och inser att det senare troligen inte kommer att ske och därför så har jag valt att istället försöka påverka lagen så långt det är möjligt i en riktning där medborgarnas integritet värnas.
Tanken från oss kritiker har varit att utrustningen som avskiljer trafik till och från svenska adresser ska skötas av kabelägaren och INTE av FRA. Först när den avskiljningen är gjord så kan resten skickas till FRA.
Erik Hultins last blog post..Dagens ord kring FRA-lagen
Jag har läst Staffan Danielssons artikel i SvD ett par gånger och det är ett par saker som ringer oroväckande i mina öronen..
- ”..Efter diskussioner vi har haft, med bland andra olika experter på FRA, är vår bedömning att det här är fullt tekniskt möjligt”
Jag hoppas att de har lyssnat mest till de oberoende experterna. Givetvis så säger de på FRA att de kan separera trafik.
- ”Centerpartiet konstaterar emellertid att det inte räcker att spana enbart på utländsk trafik.”
Vilket betyder att vi landar tillbaka på ruta ett. FRA får och har tillgång till all trafik. Annars så skulle man inte veta vilken inhemsk trafik som är relevant; det går hand i hand med detta uttalandet:
- ”.. Tyvärr kan det behövas en möjlighet till spaning även i en och annan svensk dator, om till exempel terrorhot planeras”, säger Staffan Danielsson.
Borde detta inte vara en uppgift för SÄPO, dock? Jag förutsätter att terrorhot är likställt med de ”yttre hoten” vilka fortfarande inte definierats ordentligt. Ändamålsglidning kommer med stor sannolikhet att ske. Annars, som ovan, om FRA inte undersöker svensk trafik, hur ska de veta att terrorhot planeras genom svensk datorkommunikation vilket ovanstående citat pekar på?
Mvh
Andreas Pettersson
Det är viktigt att ni i fortsättningen tänker även på detta:
1. FRA måste förbjudas att inhämta och lagra svenska trafikuppgifter. Denna verksamhet (prop s 72) är tänkt att ske inom ramen för ”metodutvecklingen”, och har uppmärksammats av bl.a. Anne Ramberg.
Hittills tycks stora mängder trafikdata ha sanlats in med breda sökbegrepp och lagrats för framtida bruk.
2. Det ska inte vara möjligt för FRA att exportera svenska sökbegrepp för filtrering i andra länders inhämtning.
3. FRA ska inte få hantera svensk trafik som inhämtats av annan stat eller organisation. Detta gäller även trafikdata.
FRA ska alltså inte på något sätt kunna kringgå regelverket inom ramen för utlandssamarbetet. Det är oerhört viktigt.
Då regleringen av det utländska samarbetet diskuterats på Staffan Danielssons blogg, har han konsekvent hänvisat till kontrollstationen 2011. Det duger inte.
//Fredrik S
arnold:
Jodå, jag ser absolut att det finns en integritetskränkning utanför Sveriges gränser. Vad gäller allt detta så ser jag det ändå som mer centralt att se till våra interna villkor och lagar än till andra länders. Det är vidare möjligt att det enligt olika lagstiftningar kan bedömas som olagligt för Sverige att avlyssna andra länders trafik, och i en perfekt värld så borde Sverige ta till sig denna tanke också. Hur det skulle gå till vet jag dock inte. Underrättelsetjänst av olika slag bygger ju på just underrättelser om/från andra länder, och jag tror att Sverige behöver både sådana och ett fungerande (vettigt/rimligt) försvar.
I övrigt så tål jag kritik.
Det är möjligt att jag är helt ute och cyklar i det faktum att jag bidragit till att driva fram denna lösning, och i sådana fall ska jag gärna ta rättning. Varken jag eller någon annan är felfri. Jag kan bara hoppas att Centerpartiet tar upp denna fackla och för den vidare på ett sätt som leder till ett ordentligt omtag i frågan. Det är i sak detta som har varit mitt mål hela tiden. Saken är dock inte utagerad med detta.
Erik Hultins last blog post..Dagens ord kring FRA-lagen
Andreas Pettersson:
Eftersom jag suttit med och även drivit på i egenskap av kritiker så kan jag säga att fristående, sakkunnig expertis har tillfrågats också. Min åsikt är även att det inte är FRA som ska avskilja trafiken till och från svenska adresser, utan det bör lämpligen göras av kabelägarna. De senare bör dessutom inte vara de som ska betala för hela kalaset. Det bör staten göra.
Vad gäller spaning mot ”en och annan svensk dator” så förstår jag inte vad det har i artikeln att göra alls. Det finns redan lagreglerat och det åligger primärt SÄPO, precis som du påpekar. FRA har ingenting i en svensk dator att göra.
Jag hoppas att mina svar gör min egen inställning tydligare.
Erik Hultins last blog post..Dagens ord kring FRA-lagen
Fredrik S:
1. Ja, det är just så jag har tänkt mig det hela. Jag kan bara hoppas att Centerpartiet och regeringen tänker likadant.
2. Håller med dig, och jag tror inte att sådant kan vara aktuellt alls. D.v.s. om man inte plötsligt påå fullt allvar börjar se FRA som en fristående underrättelsetjänst, vilket de inte SKA vara.
3. Håller med dig.
Erik Hultins last blog post..Dagens ord kring FRA-lagen
Erik: Om det är som du skriver att filtrering kommer att ske innan trafiken kopieras över till FRA är det ett steg framåt, men snarare verkar det som om det bara är ett ytterligare krav på FRA efter de har fått all trafik och då har absolut inget ändrats.
Så jag hoppas att du har rätt, men det blir vi väl snart varse…
Hej Erik,
Trevligt med en bloggare som tar debatten.
Jag tycker tyvärr att Centern missar målet. Det är faktiskt irrelevant om trådägarna begränsar FRA-kopieringen till trafik som bara passerar landet. Varför? Jo, därför att även den trafiken innehåller mycket som är av ren svensk natur. Ta mig som exempel. Jag använder Telenor/Bredbandsbolaget. Det innebär att allt jag gör skickas via deras servrar i Norge. En övervägande del av min kommunikation är sedan mot utlandet. Trafiken går alltså mellan Norge och andra länder. En stor del av den trafiken passerar Sverige.
Det här är tyvärr inte ett undantagsfall. Det är mycket, mycket vanligt.
Kanalens last blog post..Tillbaka på ruta ett!
Peder:
Som jag har sagt tidigare så kan jag bara prata för min egen del och som kritiker av FRA-lagen. Tanken ur mitt perspektiv (och det är även det vi har diskuterat med partiet) är att avskiljningen ska ske INNAN FRA ges access.
Kanalen:
En försöker så gott en kan.
Ja, det du gör skickas över landsgränsen men det har endera sitt ursprung eller sin destination på en adress i Sverige. Det är just detta som enligt vår idé ska freda dig från integritetsintrång.
Erik Hultins last blog post..Dagens ord kring FRA-lagen
[...] Engström, Gustav Andersson, Jens O, Annie, Motpol, Den Liberala Misantropen, Anders Dahlberg, Hultin, Andra bloggar om: FRA, FRA-lagen, Övervakning, Integritet, Avlyssning, Privatliv, Lex Orwell, [...]
[...] Staffan Danielsson, Per Ankersjö, Östersunds-Posten, Magnus Andersson, Erik Hultin, Gustav Andersson, Martin Olsvenne, Anders Dahlberg, Stefan [...]
Signalspaningen kan självfallet inte utesluta svenskar. Det ligger i underrättelsetjänstens natur att uppdraget måste vara så vidsträckt som möjligt. Integrations/säkerhetsdilemmat är alltså logiskt olösligt. Inse det, annars blir hela diskussionen meningslös.
Peter Ingestads last blog post..Ekonomikommentar 2. upplagan
Peter Ingestad:
Nej, signalspaningen kan inte utesluta svenskar. Vad som däremot kan uteslutas enligt den tekniska expertis som vi har pratat med är trafik till och från svenska adresser.
Förstår jag dig rätt så menar du att man endera måste ha massavlyssning alt. att inte ha någon underrättelseverksamhet överhuvudtaget. Är det så du menar?
Erik Hultins last blog post..Dagens ord kring FRA-lagen
Två frågor.
1. Går det ens att få fram tillförlitlig information om i vilket land en dator kopplad till en viss IP-adress befinner sig, inom rimlig tid?
2. Anta att det går. Anta att FRA bara kommer att få tillgång till trafik där båda ”ändpunkterna” (vad nu det betyder på internet) ligger utanför Sverige. Ska då FRA få byta till sig ”svensk” kommunikation från utländska spionorganisationer, eller ska det också vara förbjudet?
Onsdags last blog post..“Om vi låtsas att vi inte förstår kanske de tröttnar till slut…”
Onsdag:
1. Enligt de uppgifter jag har fått så kan internetoperatörerna tala om vilka ipadresser som ligger i deras nät och inom landsgränserna, så svaret måste då bli ”ja”.
2. Enligt min åsikt så ska man inte få byta till sig sådan info, eftersom det går stick i stäv med själva grundprincipen för personlig integritet.
Erik Hultins last blog post..Dagens ord kring FRA-lagen
Och en tredje: Väldigt lite av kommunikationen på internet går direkt från avsändare till mottagare. Ta email tillexempel, där är det minst två sessioner inblandade, oftast tre: Avsändare -> avsändares mailserver, avsändares mailserver -> mottagares mailserver, mottagares mailserver -> mottagare. Om enbart mottagaren befinner sig i Sverige och servrarna som används är i utlandet så är det alltså omöjligt att veta att en av de inblandade är svensk utom i det första steget. Hur ska operatörerna lösa det?
Onsdags last blog post..“Om vi låtsas att vi inte förstår kanske de tröttnar till slut…”
@Erik:
Fast är det inte möjligt att utländska operatörer har svenska kunder?
Onsdags last blog post..“Om vi låtsas att vi inte förstår kanske de tröttnar till slut…”
Onsdag:
Vad gäller flera sessioner så har du alldeles rätt att det kan finnas ett problem. Trafiken mellan två mailservrar är (om jag inte har helt fel) krypterad, och där är jag osäker på om det skulle gå för en maskinvara att avläsa en svensk ipadress. Oavsett det så krävs det ju att det mailet routas genom Sverige för att det ska komma inom räckhåll för FRA på vanligt vis. Att inte detta förslag är absolut 100%-igt kan vi säkert enas om, men det handlar definitivt inte om massavlyssning längre.
Självklart kan utländska operatörer ha svenska kunder, och då är det väl lämpligt att dessa månar om sina kunder samt rapporterar in vilka ipnummer som ska särskiljas.
Erik Hultins last blog post..Dagens ord kring FRA-lagen
@Erik:
Jag tycker nog fortfarande inte att det är särskilt tillfredsställande. En operatör måste då välja mellan att riskera att få sina kunder avlyssnade av FRA, eller skicka in ett register över sina svenska kunders IP-adresser till de som sköter filtret (backbone-operatörerna eller någon annan?).
Men tack för att du svarar så snabbt.
Onsdags last blog post..“Om vi låtsas att vi inte förstår kanske de tröttnar till slut…”
Onsdag:
Ipnummer (och nummerserier) ska då rapporteras in till kabelägarna, och INTE till myndigheterna. Det är den vinkel jag har hållit på hela tiden. Jag menar att det finns ett visst mått av trygghet i att låta privata företag sköta detta. Skulle missbruk framkomma så blir nämligen kundernas dom enormt hård, och det tillsammans med ett förbud för kabelägarna att släppa fram annan trafik skulle gemensamt bidra till att ta ner risken för olaga kabelspaning till en mycket låg nivå.
Jag vet att vårt förslag inte är perfekt, men det är ett förslag som konstruktivt bidrar och som kanske kan skapa ett läge där vi får försvarsunderrättelser samtidigt som risken för intrån i den personliga integriteten miskas ner till en så låg nivå som möjligt.
Erik Hultins last blog post..Dagens ord kring FRA-lagen
Erik,
Stort tack för ditt engagemang och att du försöker att tänka på integriteten först.
Problemet är också inte bara försvarsunderrättelse mässigt. Som du vet är SÄPO, Rikskrim också vidare kunder hos FRA, och för att kunna tillgodose deras behov av ”underrättelser” behöver de tillgång till svensk trafik. Jag tror för övrigt att FRA har rapporteringsskyldighet till polisiär myndighet om de ”snappar upp” något kriminellt.
Alltså, för att fylla FRAs kunders behov, så behövs tillgång till svensk trafik. Eller skall detta endast utföras efter domstolsbeslut? Detta har FRA tidigare påpekat vara meningslöst.
Den nuvarande FRA-lagen är så vid så att den täcker för stort område för FRA att ”övervaka”, både nationellt och internationellt (även om FRA påstår att de inte har att göra med nationell brottsbekämpning). Allt ifrån miljöhot, terroristhot och valutaspekulationer är ju inkluderat, eller kan med enkelhet glidas över till att gälla detta.
Fortfarande vore det rätta att riva upp, göra om och göra rätt det bästa.
[...] Conjoiner, satmaran, Jinges web och fotoblogg, Christian Engström (pp) igen, Fritänk, Sidvind, Hultins tankegång, ProjektPåRiktigt, Rick Falkvinge (pp), Mina Moderata Karameller, Stockholm enligt Ankersjö igen, [...]
Andreas Pettersson:
Ja, jag vet att bl.a. SÄPO och Rikskrim är kunder hos FRA. Detta menar jag är fel. De har redan tilldelats andra möjligheter för att spana när brottsmisstanke föreligger, och de bör inte få använda FRA för detta. Genom att förbjuda detta samt begränsa FRA:s access så blir det ju även i praktiken omöjligt.
Jag håller med dig om att det bästa vore om lagen revs upp och gjordes om, men samtidigt så kan jag se en variant som går ut på att lagen görs om helt. Var går gränsen mellan att den rivs upp, görs om och att den helt sonika skrivs om på ett acceptabelt sätt.
Kan man få till lagen på ett bra sätt ur integritetsperspektiv så behöver inte jag låsa mig vid att den ska rivas upp. Då är det ju i praktiken en ny lag ändå.
Erik Hultins last blog post..Skiss över Centerpartiets FRA-förslag
Erik,
Jag tror att Arnold menade så här:
När Arnold från sin svenska IP-adress går till Hotmail och skickar ett mail därifrån till exempelvis sin kollega i Helsingfors, hur betraktar centerpartiet Hotmails mailservers IP-adress (som är amerikansk)? Och hur betraktar centerpartiet hans svenska kollegas finska IP-adress?
DVS om Arnold skickar ett mail med Hotmail i USA till sin svenske vän, släkting eller kollega i Finland, anser centerpartiet då att det är transittrafik (det är det om det går genom Sverige) och att det är helt OK att staten avlyssnar Arnolds kommunikation med sin kollega etc i Finland?
Vidare undrar jag om centerupproret ska stryka en punkt i sin lista på vad upproret vill:
”* Det extra rikstinget ska, i enlighet med tidigare stämmobeslut, ge direktiv till riksdagsledningen och partiledning att omedelbart verka för att FRA-lagen hävs.”
Erik,
Tack för ditt svar och jag tror att vi är på samma våglängd.
Men! Om FRA ska enbart syssla med försvarsunderrättelser, vore det dock inte bättre att ålägga MUST (Militärens Underrättelse- och Säkerhetstjänst) detta? Eftersom FRA är en civil myndighet som erbjuder sina kunder en uppsjö av tjänster av diverse art som till exempel IT säkerhet och dylikt, kanske detta också borde ses över. Försvarsunderrättelser borde åläggas försvaret som inte har andra kunder att ta hänsyn till.
Det är sådana typer som borde ses över i en ny lag, där en tydlig gräns mellan myndigheter behövs och klargöras i text. Som det är nu flyter allting kring, oreglerat vilket har varit ett ganska populärt ord på sistone.
Men nog med ”my rambling”. Det kanske inte tillför debatten mycket.
Erik, du missade min poäng. De paket jag skickar har sitt ursprung i Norge och destination i USA.
Kanalens last blog post..Tillbaka på ruta ett!
Har Centerpartiet författat något dokument som beskriver förslaget i detalj?
Rikard:
När Arnold besöker Hotmail via sin webbläsare så är han fredad. Däremot så kan ett problem uppstå integritetsmässigt i trafiken från Hotmails server till den finske kollegan, under förutsättning att den routas via Sverige. Här handlar det om ett inte fullt så vanligt fall, och om det är känslig info så skulle i alla fall jag själv kryptera den hellre än att skicka den via Hotmail. En sak som jag är osäker på är om Hotmail bifogar avsändarens ipnummer i headern på mailen.
Andreas P:
Helt klart har du en poäng, och det mest eleganta vore troligen att lösa FRA-problemet genom att istället för en separat lag göra ett tillägg till existerande lagstiftningar för bl.a. underrättelsetjänsten som FRA kan varka inom. Jag tror dock att det finns en gräns för hur mycket och i vilken riktning det går att påverka politiken och partierna rent praktiskt.
Erik Hultins last blog post..Skiss över Centerpartiets FRA-förslag
Kanalen:
Om min info är korrekt så kan detta inte styras på paketnivå. Jag är dock inte någon tekniker.
Nils2:
Inte såvitt jag vet.
Erik Hultins last blog post..Skiss över Centerpartiets FRA-förslag
@Kanalen: Måhända har Bredbandsbolaget servrar i Norge som din trafik passerar. Men trafikens urprung är din svenska IP-adress.
@Erik Hultin: Annie Johansson skriver att ”förslaget är inspelat till Försvarsdepartementet”. Någon dokumentation borde väl finnas?
Erik:
”När Arnold besöker Hotmail via sin webbläsare så är han fredad. Däremot så kan ett problem uppstå integritetsmässigt i trafiken från Hotmails server till den finske kollegan, under förutsättning att den routas via Sverige. Här handlar det om ett inte fullt så vanligt fall, och om det är känslig info så skulle i alla fall jag själv kryptera den hellre än att skicka den via Hotmail. En sak som jag är osäker på är om Hotmail bifogar avsändarens ipnummer i headern på mailen.”
Jag förstår. Centern värnar inte om integriteten hos folk som använder webbmail och har svenska kontakter utomlands, för att det ”handlar det om ett inte fullt så vanligt fall”.
Huruvida det är känslig information eller inte hör inte hit. Eller har FRAs sorteringshatt möjlighet att sortera bort brev med känslig information också?
Om jag vore du eller andra inom CentetUpproret, skulle jag backa nu och avvakta med att släppa kravet på skrotning av FRA-lagen innan du säger saker som är svåra att backa bort från och hamna i samma pinsamma läge som förespråkarna.
Vad som skickas i Hotmails header hör inte heller hit. Det är pinsamt att ni inte känner till skillnaden av vad som är transportlager och innehåll i meddelandet. För att läsa headern i Hotmails email måste man läsa emailet. Det kan stå vad som helst i Hotmails header och det blir ändå inte tillgängligt på den nivå som FRAs magiska sorteringshatt skall inspektera för att sortera bort ”svensk trafik”.
Snälla, backa några steg nu och tänk efter om ni verkligen inte har missat ett steg i funderingarna kring det nya förslaget.
Nils2:
Jag är enbart en ”gräsrot”, och det är möjligt att förslaget har tecknats ner på något vis. Detta har jag dock inte sett. Sannolikheten finns dock för att det finns sådan dokumentation, och jag är just så nyfiken på den som du är.
Rikard:
Helt uppenbart så ser du mig som din fiende, och det har du all rätt att göra. Jag tar detta än en gång då. Om t.ex. du använder Hotmail så gör du det via din webbläsare från din svenska adress. Din kommunikation med Hotmail är alltså fredad. Det som kan hamna hos FRA är mailtrafik från en server utomlands som kommunicerar med en annan server utomlands och där denna kommunikation routas över Sverige. Jag vet att det inte är helt perfekt eller vattentätt, men det är avsevärt mycket bättre än den nuvarande lagen inkl. de s.k. förbättringar som ska göras i efterhand.
Vi har inte skrotat något krav från CenterUppropet, men om lagen direkt skrivs om så att det skulle bli en bra lagstiftning så antar jag att du menar att vi ändå ska hävda att denna ska skrotas, eller? Det som möjligen kan sägas är att vi vilar en smula på hanen för att se hur långt detta kan bära.
Vad gäller att headern ingår i mailet så är jag väl medveten om det. Den informationen läses av t.ex. routers ute på internet, eller hur? Den särskiljning av mail till eller från en svensk adress som vi menar ska ske hanteras på samma sätt. Utrustningen finns redan att köpa och den gör lika stort intrång som internetrouters gör i trafiken. Anser du att det intrånget är för stort? I sådana fall så blir det väldigt svårt att alls använda internet.
Erik Hultins last blog post..Skiss över Centerpartiets FRA-förslag
Erik,
Nej, en header i ett mail läses inte av routrar. Den läses av mailservrar och mailklienter.
OK?
Ett mail är ett textmeddelande där den första delen av texten är en sk header med TO: CC: SUBJECT osv.
Om man lägger till en header med ORIGINAL IP: xxx
så kommer inga routrar eller någon sorteringshatt på FRA läsa det förrän mailet som helhet tagits fram.
För tydlighetens skull, jag ser inte dig som en fiende. Jag ser FRA-lagen med eller utan centerns ”tillägg” som en dålig lag och i viss mån då också som en ”fiende”.
Mot dig personligen känner jag ingen fiendskap och om du bara också verkar för att FRA-lagen med eller utan centerns tillägg rivs upp så finns det goda chanser för en vänskap dessutom
Rikard:
Så din poäng är att ett mail som du skickar från en Hotmail-adress till t.ex. en Telia-adress på en svensk server inte kan identifieras som ett mail med destination Sverige? Hur kommer det då fram?
Jag har sagt det ett antal gånger tidigare, men det förtjänar att sägas igen. Jag är ingen tekniker, utan jag försöker svara utifrån bästa förmåga.
Erik Hultins last blog post..Skiss över Centerpartiets FRA-förslag
Nej, nej.
Ett mail som jag skickar med Hotmail har avsändare Hotmails IP (om vi pratar avsändare på transportnivå) och mottagare den IP som den mailserver har som mailet skickas till.
Mitt exempel ovan var att Arnold (eller vad han hette) skickar ett mail från Hotmail (IP: USA) till en annan svensk som befinner sig i Finland (IP: Finland) och mailet routas troligen genom Sverige (transit, alltså avlyssnas det av FRA).
Det skulle tjäna till att visa att det inte är otroligt att många mail med avsändare svensk (i Sverige men mailserver i USA: Hotmail) och mottagare svensk (i Finland).
Det är nog inte så ovanligt att svenskar mailar med gmail eller hotmail osv och att de har svenska kontakter i utlandet, t ex Finland.
Därmed genereras en hel del trafik som är ”svensk” i avseende att avsändare och mottagare är svenska även om endast den ena befinner sig i Sverige när mailet skickas.
Diskussionen om header hit och dit är nog bara ett missförstånd från centerns sida (om ni öht övervägt scenariot hotmail-finland).
En header i ett mail är en del av mailet och inte en del av trafikinformationen för routrar osv.
Du kan lägga till egna headers i ett mail, t ex
PROHIBITED_READER: FRA
men det kommer inte routrarna eller FRAs eller operatörernas utrustning läsa om de inte bestämmer sig för att läsa mailet (för att det kommer från USA och ska till Finland exempelvis).
Är du med?
Ok, då har vi i grunden samma fiende. Skönt att veta.
Det jag verkligen, verkligen vill komma åt är ett så nära totalt stopp för massavlyssning som det går att åstadkomma. Jag är däremot såpass mycket realist så att jag inser att om det ska lyckas så hamnar vi i ett givande och ett tagande med lagens förespråkare. Om det utifrån det går att kombinera kabelspaning och underrättelseverksamhet på internet med ett så integritetsmässigt gott skydd som går att lösa så är jag i sak nöjd. Jag tar hellre det än att vara helt kompromisslös kring en princip som kanske leder till ett läge där varken jag eller andra kan påverka situationen. Det är ett försök att sammanfatta den grund mitt resonemang vilar på.
Jag vill INTE att mina döttrar ska behöva växa upp i ett land där de måste väga sina ord och kika över sin egen axel för att kolla om någon tjuvläser/-lyssnar. I det tror jag att vi är överens. Det som återstår nu är att se om Centerpartiet och de andra allianspartierna förmår att ta vara på detta och skapa en vettig lösning. Det handlar trots allt både om teknik och juridik.
Erik Hultins last blog post..Skiss över Centerpartiets FRA-förslag
Re: Rickard
Ja, mailet måste läsas för att avgöra var mailet kommer ifrån och förmodligen står det en ursprunglig avsändare i mailheadern. Dock säger ju Erik att det blir operatörens roll att läsa mailet inte FRA. Skillnaden här att FRA inte absoult och av nödvändighet får ALLA dina privata medelanden för sökning vare sig de vill eller kan, detta är en enorm skillnad.
Jag som jobbar på posten har också tillgång till dina vykort (okrypterade mail) men jag har inte tillgång till all din post och skulle inte på något meningsfullt sätt kunna kartlägga dig eller dina tankar och ideer.
RE: Erik
Bra förslag så här långt Erik helt inne på min linje men kan ni se till att de specas på ip-nummer/serier och/eller annan variabel/er(helst känd) istället för ”allt övrigt” så skulle det naturligtvis vara ännu bättre!!!
Hmm nej förresten, tänkte lite snabbt och hann inte redigera.. En mailheader skulle kanske vara för mycket begärt för en operatör att maska ut men det borde fortfarande vara möjligt? Dessutom borde dessa gå att förfalska och det vill vi kanske inte? Svår avvägning här…
Ah, nu förstår jag hur du menar. Du har rätt i att ditt exempel skulle kunna hamna som transittrafik, och just det exemplet är ett av de problematiska. Enligt uppgift så blir troligen varken Finland eller Norge något problem p.g.a. att kraven därifrån är att mail ska routas utanför Sverige. Sådana planer finns också såvitt jag förstått. Visserligen så kan man byta ut ”Finland” mot något annat land, och därmed få samma problem. Jag kan ändå ärligt säga att jag hellre tar det problemet, eftersom det ju går att göra något åt på individnivå i form av val av maillleverantör resp. kryptering. Massavlyssningen är då hejdad, och det är det absolut viktigaste.
Erik Hultins last blog post..Skiss över Centerpartiets FRA-förslag
Joacim:
Ja, helt lätt är detta inte. Oavsett detta så är det problem som måste lösas, och enligt uppgift så går den absoluta merparten att undanta från det som sedan görs tillgängligt för FRA.
Erik Hultins last blog post..Skiss över Centerpartiets FRA-förslag
Skönt att vi närmar oss varandra, Erik!
Huvudskiljelinjen är att jag tycker vi ska stoppa massavlyssningen genom att skrota lagen och aldrig koppla in kablarna.
Du verkar mer inne på att våra grannländer ska routa om sin trafik runt sverige (vilka blir det då kvar att lyssna på?) samt att svenskar i utlandet ska kryptera sin trafik med hemlandet.
Jag är inte emot kryptering av mail, tvärt om. Men jag tycker det verkar onödigt att skapa en lag som får till effekt att våra grannar tvingas ändra sina routingprotokoll för att kringgå vår lag, samt att uppmana alla svenskar i utlandet att kryptera sin trafik för att skydda dem från svenska staten.
Om nu operatörer kan få undanta ”sina” ipnummer från filtrering borde inte länder få göra det också? Det är väl knappast troligt att norska eller finska terrorister planerar terrordåd i sverige?
Fast lättast vore förstås att man inte lyssnade på ”allt övrigt” utan i stället lyssnade på det relevanta? ex. Domstol provar varje enskild ip-nummer/serie/ ”annan variabel”. Tex vi lyssnar bara på tjetjener/iranier/tallibaner/andra ”skurkstater” (knappast så att människor i länderna ovan är terrorister eller ens speciellt elaka men nu var det för exemplets skull jag använde länderna) där terrorister kan tänkas förekomma?
Förväxla ej med ”sökbegrepp” dessa kan köras mot den inkomna datan ej mot den totala dataströmmen.
Rikard:
Problemet kring att man sannolikt kommer att routa utanför landets gränser har vi påtalat samt att det då blir allt mindre att ”avlyssna”. Det verkar dock som om vissa inte tror på att detta blir resultatet. Låt de förespråkarna av lagen tro att transit är en outtömlig källa till kunskap så blir det nog väldigt lugnt till slut.
I övrigt så håller jag med dig om att hela lagen och dess verkan är helt onödig, men ett sådant argument har hittills inte lett oss framåt en endaste millimeter. Det enda som har skett utifrån det perspektivet är att vi alla har fått varsin klapp på huvudet och nådiga ord om att vi inte förstår. Jämför gärna det med hur långt vårt förslag har lett diskussionen.
Joacim:
Visst vore en lösning i stil med den du pekar på bättre, men det verkar som om det bland förespråkarna för lagen finns et klart mycket större motstånd mot den. Om man sen ska ägna sig åt tillståndsgivning så är det kanske en god idé med öppenhet kring den saken. Annars så vet vi ju ändå inte vad man avlyssnar. Med öppenhet om den saken så kommer garanterat mängder av diplomatiska problem o.s.v.
Inte helt enkelt med andra ord, utan det måste handla om att oskadliggöra så mycket av det skadliga som möjligt, och om det görs på rätt sätt så har vi uppnått målet om att förhindra massavlyssningen.
Erik Hultins last blog post..Skiss över Centerpartiets FRA-förslag
Lästips!
Intressant av Patrik Fältström (regeringens IT-rådgivare mm):
FRA: Possible to know what is Swedish traffic?(Thu, 2008-08-21 13:43).
Om jag inte läser alldeles fel så sätter Patrik fingret mitt i det vi menar är möjligt och bekräftar detta. Enligt vad jag har fått information om från olika håll så ligger den absoluta merparten av privatpersoners trafik som ip-trafik.
Han pekar även på en sak som jag har framhållit som viktig, och det är att lagen måste definiera vad FRA INTE får samla in.
Jag ska läsa mer noggrannt om en liten stund. Patrik är alltid intressant läsning.
Erik Hultins last blog post..Skiss över Centerpartiets FRA-förslag
Läs igen
Patrik menar att det *inte* är möjligt och att diskussionen har stora problem.
Jag citerar min sammanfattning från kommentar jag skrev hos HAX:
Patrik, som är regeringens IT-rådgivare mm, hävdar att frågan om ”utländsk trafik” är fel stäld, eftersom FRA-lagen inte handlar om internet-trafik (vilket de flesta inlägg i debatten handlar om) utan om signalspaning i kabel där annat än internet-trafik går även om en del av trafiken som ska spanas på är internet-trafik.
Vidare menar Fältström att svaret på frågan såklart beror på vilken nivå vi talar om: Fiberns endpunkter, SDH-flödets endpunkter, IP-flödets endpunkter, fysiska lokaliteten hos berörda datorer, emailadressernas ”nationalitet”, eller nationaliteten på de som läser emailen?
Denna oklarhet gäller bara IP-delen av de signaler som ska spanas på.
Annan sorts trafik har andra problem med definitionen.
Fältström menar att man kanske skulle flytta problemet från det tekniska området till att skapa definitionerna för ”svensk trafik” i stället.
En lösning på folks oro inför lagen som Fältström förordar är att skapa en lag som i stället avgränsar vad FRA inte får spana på, istället som nu vad FRA får spana på.
Slutligen slår Fältström fast att man kan inte prata om ”svenska IP-adresser” efter som varje given lista på sådana kommer att innehålla fel och gränsdragningar.
Ingen förstår lagen som den är skriven idag slutar Fälström postningen.
==slut självcitat==
Se även Patrik Fältströms postning från 13/6, alltså innan centern och andra röstade om lagen:
Lagförslag om FRA är ett uselt lagförslag
Och, ja, det borde heta ”ändpunkter” på svenska. Ursäkta svengelskan.
[...] Conjoiner, satmaran, Jinges web och fotoblogg, Christian Engström (pp) igen, Fritänk, Sidvind, Hultins tankegång, ProjektPåRiktigt, Rick Falkvinge (pp), Mina Moderata Karameller, Stockholm enligt Ankersjö igen, [...]
@Nils2 Ditt påstående är fel. Om jag använder Bredbandsbolagets SMTP server i Norge så kommer de paket som så småningom skickas av denna server när mailet går iväg att ha en Norsk IP adress som avsändare.
Kanalens last blog post..Tillbaka på ruta ett!
[...] Conjoiner, satmaran, Jinges web och fotoblogg, Christian Engström (pp) igen, Fritänk, Sidvind, Hultins tankegång, ProjektPåRiktigt, Rick Falkvinge (pp), Mina Moderata Karameller, Stockholm enligt Ankersjö igen, [...]
Erik,
Du skriver:
”Vi har inte skrotat något krav från CenterUppropet, men om lagen direkt skrivs om så att det skulle bli en bra lagstiftning så antar jag att du menar att vi ändå ska hävda att denna ska skrotas, eller? Det som möjligen kan sägas är att vi vilar en smula på hanen för att se hur långt detta kan bära.”
Hur länge ska ni vila på hanen? När ska ni börja kräva av de centerpartistiska riksdagsledamöterna att de ska lämna in motion om att lagen rivs upp? Jur länge ska vi diskutera ert utspel? När ska centern internt komma överens om vad ni tycker? Tiden för den allmänna motionstiden går ut i slutet av september 2008. Förhandlingarna med oppositionen borde redan ha börjat och motionen bör skrivas nu.
Mark:
Just nu utforskar vi en annan möjlighet. Är det någon alls som förhandlar med oppositionen resp. har du sett något tecken på att oppositionen är intresserade av att förhandla. Jag säger inte att det är en ointressant eller omöjlig väg, men viss tid finns fortfarande för en sådan variant. Vad skulle du tycka om samtal mellan Centerpartiet och Folkpartiet som kanske skulle utmynna i att Regeringen som helhet tar rättning?
Erik Hultins last blog post..Detaljer kring FRA-hearingen
Erik,
1. Vänsterpartiet har i ett mail till samtliga riksdafsledamöter (även de borgerliga) inbjudit till förhandlingar. Detta har kommenterats i media. Jag skulle inte bli förvånad om de tas kontakter som ännu ej är offentliga. Jag tror det senare ökar chanserna för framgång. Problemet är att det finns inte mycket tid (vilket du verkar tro). I och med att FRA-lagen träder ikraft den 1 januari 2009 räcker det inte med en vanlig motion. Eftersom motionen först kan behandlas efter årsskiftet måste motionen innehålla färdig lagtext. Det behöver motioner normalt ej ha. Därför är det redan mycket sent om förhandlingar ej startat.
2. På vilket sätt ska fp och c få regeringen att ta rättning? Birgitta Ohlsson och Camilla Lindberg vill inte ha ert kompromissförslag. IT-experterna ifrågasätter om det är tekniskt möjligt. Ni är inte överens inom centerpartiet. Att regeringen skulle rätta sig är en illusion Tolgfors besked att han ska lyssna på er är ett förhalningsknep för att de sex folkpartisterna inte ska börja förhandla med oppositionen. Det verkar ju fungera utmärkt. Ska vi upprepa Federleys misstag? Det var förhalning och splittring som ledde till att lagen antogs den 18 juni 2008. Nu försöker regeringen upprepa samma knep och ni verkar acceptera det med öppna ögon.
Både centern och folkpartiet har tillsatts grupper för att diskutera FRA-lagen. Ni måste inse att det är bara terapisamtal för att folkpartiets och centerns FRA-kritiker ska sitta tysta och lugna i båten så att tiden för den allmänna motionstiden är över.
I folkpartiet är budskapet att vi gräsrötter ska avvakta referensgruppens arbete som ska avslutas i november! Aldrig att jag tiger till november i min kritik mot folkpartiets FRA-linje. Jag skulle uppskatta om ni intog samma förhållningssätt och började kräva att lagen rivs upp utan några reservationer i form av att vi ska pröva en annan väg.
Det enda acceptabla alternativet till att de sex folkpartiserna och oppositionen river upp lagen är att regeringen gör det själv. Under tiden ska vi hålla trycket uppe och det görs bäst om en motion presenteras i september av minst fyra borgerliga ledamöter.
Mitt svar försvann, men jag försöker igen.
1. Alice Åström har via e-post bjudit in samtliga riksdagsledamöter, inklusive de borgerliga, till förutsättningslösa samtal. Det kan hända att kontakter tas utan att vi känner till det. Jag tror det senare är mer framgångsrikt. En förutsättning är dock att de borgerliga ledamöterna som vill göra upp med oppositionen har uppbackning från oss gräsrötter. Det är detta jag försöker mobilisera medan ni gör ett utspel där det hos er saknas ett gemensamt, konkret förslag som bedömts som realistiskt av namngivna IT-experter. Ni FRA-kritiker har ju diametralt motsatt uppfattning än Staffan Danielsson vad ert förslag innebär. När jag ställer enkla ja-nej frågor på Magnus Anderssons och Staffan Danielssons bloggar får jag inget svar.
2. Vad ska vi samtala med regeringen om? Birgitta Ohlson och Camilla Lindberg kräver att lagen ska rivas upp och de har presenterat grunderna för ett förslag som inte bygger på massavlyssning. Ni vill samtala med regeringen om ett icke-existerande förslag medan tiden för den allmänna motionstiden tickar. Oktober 2008 är tiden ute och lagen träder ikraft två månader senare. Problemen med FRA-lagen kan inte lösas genom en tretimmars återremittering som Federley/Tolgfors drev igenom den 18 juni 2008 eller genom två månaders samtal i en partipolitisk arbetsgrupp. Det är ett hån mot den demokratiska processen och rättsstatens trovrärdighet. Allmänheten och andra intressenter ska utöva inflytande genom det ordinarie remissförfarandet.
Regeringen vill upprepa samma splittringstaktik som de använde den 18 juni 2008 och ni accepterar detta med öppna ögon.
Mark:
Av någon anledning hamnar du hela tiden i moderationskön. Varför vet jag inte, men jag har lossat allt.
Jag kan gång på gång konstatera att du uppenbarligen vet bättre och att vi helst i demokratisk anda ska göra exakt som du vill att vi ska göra. Hmmmmmm…. Vi tar det väl en gång till så får du ge dig sedan med att du vill att Folkpartiet ska driva det hela. Det handlar inte om det, men vill ni ha ledartröjan så kan ni få den.
1. Ja, jag vet att Alice Åström har gjort detta. Har du sett någon ansats från något parti att nappa på den saken, eller menar du att du vill att vi ska påverka ”våra” riksdagsledamöter till att nappa på en uppgöelse. Tror du att det är realistiskt att vi kan lyckas med den saken? Jag tvivlar. I övrigt så finns inte hela verkligheten i bloggposter, och när det gäller Staffan Danielsson så har jag pratat med honom idag. Hans egen uppfattning ligger inte så särskilt mycket i fjärran numera. Däremot så har vi kunnat konstatera att han kanske inte uttrycker sig korrekt, och vid vårt samtal så förtydligade jag skillnaden mellan svenskar och svenska adresser. Annars så måste jag säga att det är spännande att du ”vet” detta.
2. Jag kan bara beklaga att allt detta kom ut innan ett mer färdigt förslag fanns tillgängligt. Dina åsikter i övrigt får stå för dig. Jag försöker se detta ur ett realpolitiskt perspektiv. Ser du någonstans en endaste signal som pekar på att lagen kan komma att rivas upp? Om den däremot skulle göra det så kan jag lova dig att jag kommer att applådera den saken mycket stort. Vi har helt klart olika uppfattningar om vilken väg som är den bästa. Skillnaden mellan dig och mig är att jag inte försöker pådyvla dig att din väg skulle vara fel och att du därmed ska sitta ner i båten samt hålla klaffen alt. papegoja det som du anser att jag borde säga.
Jag kan lugnt säga att jag inte accepterar någon splittringstaktik. Det som hittills har skett har gjort det på initiativ från oss kritiker.
Vem skriver motionen om att riva upp lagen? Om någon skriver den så är ju saken biff, och då lär knappast det jag gör eller säger spela någon roll, eller hur? För du menar väl inte att Birgitta, Camilla & Co kommer att falla för partipiskan denna gång om vi kritiska centerpartister skulle fortsätta att verka på det sätt som vi tror är vettigt?
Det är bra att du tror på och är övertygad om att din väg är bra. Det respekterar jag. Kan du vara vänlig och respektera att jag anser att det finns fog för att jobba med detta på flera fronter?
Erik Hultins last blog post..Detaljer kring FRA-hearingen
Jag är helt ointresserad av vem som har ledartröjan. Därför har jag inga problem med centerns Per Ankersjö leder ”Borgerligt Nej till FRA”.
Jag är helt ointresserad av uppmärksamhet för min egen del vad avser FRA-frågan eller någon ledartröja. Jag vill bara ha resultat. Det är därför jag valt att debattera internt i folkpartiet och stödja de sex folkpartisterna. Jag har inte skrivit några debattartiklar i vanlig media om FRA trots att jag i min roll som forskare fått ett 30-tal artiklar publicede i Expressen, SvD, Aftonbladet och Sydsvenskan i andra frågor. Många har uppmärksammat min plötsliga ankomst i blogosfären. Det är ingen slump, jag har valt att ligga lågt. Nu har jag gått ut på bloggar eftersom det inte räcker att verka i folkpartiet för att nå resultat.
Till dina frågor
1. Ja, jag vill att ni ska påverka era riksdagsledamöter till att nappa på en uppgörelse.
Om Staffan Danielsson och centerns FRA-kritiker kommit överens om ett konkret förslag så får ni gärna lägga upp detta på centerpartiets hemsida.
Från media och andra offentliga källor kan man dra slutsatsen att socialdemokraterna, miljöpartiet, vänsterpartiet och de sex folkpartisterna har samma förslag: riv upp lagen och tillsätt en parlamentarisk utredning.
2. Som jag skrev i ovanstående svar finns det massa signaler som pekar på att lagen ska rivas upp. Regeringen och centerledningen ser detta och för dem passar ert utspel utmärkt.
Vem skriver motionen? En motion från oppositionen om att ändra antagen lagstiftning kan vara komplicerat. Det är allvarliga saker. Det måste göras gemensamt med s, v och mp eftersom det behövs kansliresurser. Därför måste förhandlingar inledas tidigt.
Du får gärna arbeta på din front, men vad vi gör i våra respektive partier påverkar vad som händer i det andra partiet. Det kan vara värt att beakta.
Mark:
Ok, du har valt att debattera internt och hur långt har du kommit i det? Jag/vi har valt att debattera internt samtidigt som vi har hållit trycket uppe externt. Målet har varit att påverka partiet ordentligt. Anser du inte att vi har skakat om det hela rätt ordentligt?
Jag har inga större problem själv med en uppgörelse, under förutsättning att den tillvaratar de kritiska punkterna. Som du vet så har Tolgfors/Reinfeldt sagt att lagen inte kommer att hävas ett antal gånger. Tror du att de därmed skulle sätta sig ner tillsammans med Alice Åström för att avskaffa lagen? Jag är ytterst tveksam, även om jag tycker att Alice var både vass och vederhäftig i riksdagsdebatten den 17/6. Vad gäller din slutsats om att s och mp skulle stödja ett upprivande av lagen så tillåter jag mig att tvivla på det. Där kan vi verkligen prata om dimridåer. Ur en strategisk synvinkel så vinner sossarna mark för varje dag tack vare att alliansen sakta men säkert stryper sig själva med ett rep. Mer troligt är att sossarna som parti skulle tillhandahålla mer rep i denna fråga. De kan ju trots allt om denna strategi fungerar skriva om lagen enligt sina egna önskemål den dag de kommer till makten. Den enda jag verkligen kan tänka mig att lita på utifrån vad som har meddelats i just denna fråga är faktiskt Vänsterpartiet. Om din tilltro till dimridån visar sig vara felaktig, var hamnar vi då?
Jag tror alldeles säkert att det kommer att bli offentligt i samma ögonblick som det finns ett konkret förslag.
Erik Hultins last blog post..Detaljer kring FRA-hearingen
Erik,
Du skriver:
”Ok, du har valt att debattera internt och hur långt har du kommit i det? Jag/vi har valt att debattera internt samtidigt som vi har hållit trycket uppe externt. Målet har varit att påverka partiet ordentligt. Anser du inte att vi har skakat om det hela rätt ordentligt?”
Nej. Jag tycker FRA-kritikerna i folkpartiet har kommit väldigt långt och att ni inte varit särskilt framgångsrika. Folkpartiet har sex ledamöter som förklarat i SVT att de i riksdagen är beredda att göra upp med oppositionen om att riva upp lagen. Ni har gjort ett utspel, men det saknas ett konkret förslag som bedöms som tekniskt möjligt av experterna och centerns företrädare i FRA-frågan har motsatt ståndpunkt i förhållande till centerns FRA-kritiker. På sin höjd har ni lyckats med att öka pressen på de sex folkpartisterna. Det liknar väldigt mycket situationen den 18 juni 2008. Är det en framgång?
Apropå dimridåer. Mona Sahlin och Maria Wetterstrand har i SVT och i ett gemensamt pressmeddelande förklarat att de vill riva upp lagen och tillsätta en parlamentarisk utredning. Vänstern har bjudit in till förhandlingar. Thomas Bodström skriver på DN Debatt där han närmast ordagrant upprepar vad Birgitta Ohlsson tidigare skrivit på SvD Brännpunkt. Går detta att backa ifrån? Jag sparar på allt och publicerar på min blogg. Läxan från denna debatt är att man ska stå rak och fast i sina värderingar och köra med öppna kort, annars blir den politiska karriären kortlivad.
Mark (än en gång plockad ur spamfiltret):
Ok, du är en mycket bättre kritiker än vi c-märkta kritiker. Grattis! Vill du att jag ska be dina folkpartistiska riksdagsledamöter om ursäkt för att jag/vi stört eller pressat dom?
Jag kritiserar eller förminskar varken dig, dina insatser, dina folkpartistiska riksdagsledamöter eller någon annan kritiker av FRA-lagen. Att du lägger så mycket energi på att kritisera mig/oss är fascinerande. Se istället till att fälla lagen enligt din metod som ju vad jag förstår enl. dig är den enda vägen.
Jag ser detta på ett annat sätt, och anser att den ena modellen behövs parallellt med den andra.
Erik Hultins last blog post..Detaljer kring FRA-hearingen
Jag vill inte att du ske be någon om ursäkt eller att vi ska kora den bästa kritikern. Jag vill att ni ska byta strategi.
Det är sant att jag lägger mycket energi på att kritisera er strategi. Men det är en bråkdel mot den energi jag lägger mot att hålla emot ert förslag i interna folkpartiforum.
Ja, vi har redan konstaterat att du vill att vi ska göra som du tycker. Jag tycker emellertid att det är bättre att föra detta på flera fronter, och såvitt jag kan förstå så har jag (precis som du) rätt till att ha en åsikt samt att agera utifrån den. Den enda skillnaden i övrigt mellan oss är att jag respekterar din åsikt och din vilja att göra som du tror är rätt.
Erik Hultins last blog post..Detaljer kring FRA-hearingen
Du har dock rätt. Nu har jag kritiserat ert förslag nog och är färdig med detta så länge som ingen tar upp tråden igen.
[...] mstuff! #3, Tomas sida, Conjoiner, satmaran, Jinges web och fotoblogg igen, Fritänk igen, Sidvind, Hultins tankegång #3, ProjektPåRiktigt #5, Mina Moderata Karameller #3, Stockholm enligt Ankersjö igen, Folkpartiet [...]